Государство — это не безошибочный механизм

«Свободная Пресса» продолжает традицию встреч с ведущими политиками и общественными деятелями страны. Своим мнением о реновации жилого фонда в столице, кризисе РАН, «Платоне» и «сторожевых псах демократии» с читателями поделится член Общественной палаты РФ, известный юрист Владислав Гриб.

«СП»: — Владислав Валерьевич, вы избраны в новый состав Общественной палаты Российской Федерации. Какова роль ОП РФ в период определения повестки будущего президента и стратегии развития страны на перспективу?

— Изначально планировалось, что Общественная палата будет задавать и отчасти формировать повестку развития гражданского общества в России. Это справедливо и для Общественной палаты Российской Федерации, и для общественных палат субъектов Федерации. Поэтому я считаю, что задача номер один для Общественной палаты — это, конечно, доклад о состоянии гражданского общества, где будут анализ, выводы и предложения. Важно, чтобы власть, ее первые лица не просто слышали, но и вели диалог, прислушивались и поступали в соответствии с теми рекомендациями, которые вырабатывает Общественная палата, ее основные комиссии. Я бы хотел, чтобы сегодня, в преддверии нового политического цикла, связанного с предстоящими в 2018 году президентскими выборами, начался процесс переформатирования Общественной палаты в ведущий институт гражданского общества. Здесь многое зависит не только и не столько от государства, но и от самих членов палаты, от тех организаций, которые за ними стоят, от их активности. Конечно, есть вопросы и к власти, и к тем общественным организациям, которые взаимодействуют с властью.

Я уверен, что нам нужна Общественная палата большей численности и тут не должно быть места ложной скромности или стеснению. И это не просто громкие слова или политология, мне удалось обосновать этот вывод в одном из своих научных исследований. Все члены Общественной палаты РФ работают на общественных началах и, хотя деятельность Палаты, быть может, и несопоставима с Государственной Думой по значимости (это орган представительной и законодательной власти), но, представляя широкий спектр гражданского общества, она должна быть больше с учетом разнообразия и численности третьего сектора*! Палате сегодня нужно создавать больше направлений и рабочих групп, так как надо помнить, что она- еще и экспертный орган. И здесь очень важно, чтобы в ее деятельности был представлен экспертный потенциал академического, профессорского, вузовского сообщества, чтобы в нем был отражен весь спектр общественного мнения. Убежден, что Общественная палата нуждается в перезагрузке, в новом осмыслении своих задач, своей роли в обществе. Необходимо, что в самое ближайшее время этот довольно новый институт гражданского общества занял свое достойное место в нем.

«СП»: — Какие люди пришли в обновленную ОП? Что скорее всего сохранится и что наверняка изменится в ее деятельности? ОП РФ сегодня — это «место для дискуссий», «нулевой этаж» парламентской системы, всероссийский экспертный клуб, что-то иное?

— В Общественную палату нового состава пришло много профессионалов. С одной стороны, сохранилась кадровая преемственность: те, кто активно работал раньше, продолжат свою деятельность на площадке Общественной палаты. На Миусской площади (адрес здания Общественной палаты —прим.ред.) появились и новые лица. Отрадно видеть среди них много коллег-юристов: в новом созыве будут представлены и правозащитники, есть федеральный судья в отставке, впервые в Палату вошел представитель нотариата. Перефразируя известное высказывание, хочу сказать, что Общественная палата нового созыва — это, конечно, место для самых острых, иногда даже выходящих за рамки дискуссий, конструктивных, открытых, порой даже жестких. Но только в ходе таких дискуссий могут вырабатываться рекомендации для наших органов власти, для стратегического уровня управления страной, для главы государства. И только прошедшие такой сложный отбор проекты решений, законов, нормативно-правовых актов подлежат рассмотрению властью, как отражающие мнение значительной части общества.

«СП»: — После участившихся разоблачений высокопоставленных коррупционеров в обществе заговорили о необходимости общественного контроля как существенного дополнения к деятельности правоохранительных органов. Будет ли реален и эффективен ли этот механизм в современной России?

— Полагаю, что Общественная палата еще не заработала как субъект общественного контроля. Здесь нужно еще очень много сделать, необходима серьезная разработка нормативно-правовой базы. Понятно, что эта задача — не на год и не на два. Но мы должны сами: и для Общественной палаты, и для гражданского общества ее поставить и решить. Не будем лукавить! Принятый три года назад федеральный закон об общественном контроле** сегодня работает только частично. Чтобы он заработал в полную силу нужно три вещи. Первое — это внесение изменений в федеральный закон. Второе — целый перечень подзаконных актов на федеральном и региональном уровне. И третье, может быть, самое главное — нужна организационная, методическая, пропагандистская, образовательная работа по построению и развитию системы общественного контроля. Еще очень мало специалистов в этой сфере. Для такой огромной страны, для субъектов Федерации, для муниципальных образований их явно недостаточно.

Я не исключаю, что в этой сфере нам нужна отдельная образовательная программа, и тот центр по развитию общественного контроля, который создан в МГУ, он не сможет, к сожалению, помочь тысячам и тысячам людей, желающих и способных проявить себя в этой сфере, разобраться во всей полноте проблем и возможностей. И тут нужна серьезная методическая, образовательная, если хотите, нормативная база. Здесь есть над чем работать, имея ввиду, что именно Общественная палата России должна стать центром координации такой работы.

«СП»: — Вы возглавляете Российское профессорское собрание — национальную корпорацию, представляющую интересы высшей школы во взаимоотношениях с государством и обществом. Как должно общество реагировать на очевидный кризис в деятельности РАН?

— РАН — это часть нашей научной системы, и я бы очень хотел, чтобы все было в порядке с нашей Академией наук. Есть разные мнения на этот счет, но я думаю, что Академия должна сохранить свою автономность, самостоятельность, академические свободы. В то же время нужно подумать и об эффективности, и о взаимодействии с государством. Страна заинтересована в эффективном расходовании средств, выделяемых на науку. Но не надо ждать сиюминутного эффекта от таких вложений, особенно в фундаментальных, базовых отраслях науки. Это неправильно. Конечно, одна из главных задач в этой сфере — поддержка талантливых и молодых ученых, борьба за то, чтобы наши умы не утекали за границу, даже за их возврат, за развитие стартапов в высокотехнологичных отраслях. Я не буду влезать в проблемы использования имущества РАН. Здесь есть самые разные взгляды, есть правда и на той, и на другой стороне. Но все мы должны понимать, что РАН нуждается если не в кардинальном реформировании, то в реформировании с учетом требований глобальной научной повестки, с учетом финансовых ресурсов, которыми располагает государство. Нужно и омоложение научных кадров. Важно, чтобы возраст академиков не был намного выше, чем средняя продолжительность жизни в стране. Возможно нам сегодня необходимо расширение численного состава Академии. По крайней мере, нам крайне необходима сегодня открытая дискуссия по данным вопросам. Дискуссия не столько в среде самой РАН, а вообще в научном, образовательном сообществе.

«СП»: — На полях СМИ и общественных дискуссий все более заметен спор «государственников» и «общественников», отстаивающих, с одной стороны, введение ответственности юридических лиц, конфискацию имущества коррупционеров, а с другой — либерализацию в сфере экономических преступлений, противодействие обвинительному уклону отечественного правосудия. Кто прав, «кто для матери-истории более ценен»?

— Я приведу только одну цифру, чтобы было все более или менее ясно. Число оправдательных приговоров у нас в судах составляет сегодня менее двух процентов. Но, если это суд присяжных, то оправдывают 20% подсудимых. Налицо разрыв между пониманием и оценкой совершенных правонарушений со стороны общества и профессиональной судебной системой. Чтобы уменьшить этот разрыв нам нужны две вещи. Первое и самое сложное. Обеспечить неотвратимость наказания для всех, чтобы все были равны перед законом. И второе — важно, чтобы внезапно случившееся в жизни человека судебное наказание было максимально либеральным. Этот человек уже и так наказан, часто ему грозит потеря работы, семьи, социального статуса. Само по себе это уже сильнейшее наказание… По отношению к впервые осужденным надо очень внимательно смотреть -назначать ли лишение свободы. За насильственные преступления — вопросов нет, но по экономическим составам нужны такие же экономические наказания. Нужно воспринимать успешно работающую в мире нормальную модель наказания, где во главу угла поставлены соразмерность и адекватность совершенному преступлению. У нас тут политика очень часто меняется, шарахается из стороны в сторону. В последние годы сам Верховный суд выступает за либерализацию стандартов наказания. Но суды на местах работают по принципу «правоохранительные органы не ошибаются, вор должен сидеть в тюрьме». Это такие во многом еще советские шаблоны.

Правовая система должна быть гибче, особенно к тем, кто впервые совершил ненасильственные преступления. Еще нас губит низкий уровень правовой культуры, правосознания граждан. И чиновники, и бизнесмены тут не являются исключением. Не облегчает ситуацию и постоянное изменение законодательства, в первую очередь налогового, финансового. Даже юристу непросто уследить за всеми новациями в законодательстве. Все эти проблемы нужно не только ставить, но и решать. Уверен, что сыграет здесь свою роль и запланированный на осень второй правозащитный форум Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. С участием правозащитного сообщества, правоохранительной системы будем искать пути решения этих проблем. Надеюсь, что голос адвокатского сообщества будет услышан и поддержан.

«СП»: — Состояние институтов гражданского общества в любой стране всегда отражает и уровень развития этого общества в целом, и понимание властей места и роли этих институтов в государственном устройстве. Часть экспертов сегодня скорее критикует это понимание, неоднозначно оценивая охранительную политику властей, например, по введению «агентов иностранного влияния», систему распределения грантов НКО и т. д. По вашему мнению, насколько глубоки такие противоречия в России и смогут ли они стать не тормозом, а катализатором общественного развития, движения страны вперед?

— Противоречия будут всегда, это объективная ситуация. Просто нашим властям нужно больше прислушиваться к лидерам гражданского общества. Возьмем законопроект о реновации жилого фонда в Москве. Сначала придумали максимально жесткий закон, потом сделали несколько шагов назад. А не проще бы было сразу хорошо подумать и учесть «тонкие места», чтобы потом не сталкиваться с волной негативной реакции граждан, готовых уже выйти для защиты своих прав на улицы? И второй момент. Очень многие решения властей носят тактический характер, направлены исключительно на то, чтобы просто заткнуть дыры в бюджете. Ту же ситуацию с «Платоном», я считаю, можно было решить по-другому — или акцизы на бензин повысить, или транспортный налог, а не вводить еще одну квазигосударственную систему взимания денег. Нужно просчитывать реакцию общественного мнения. Иногда государство может и должно отступать, менять законы, отменять нормативно-правовые акты. Ничего зазорного в этом не вижу.

Государство — это не безошибочный механизм. Государство — это чиновники, которые иногда ошибаются. Проблема и в том, что у нас пока и общество слабо обсуждает проекты законов, хотя такая возможность есть. Но и государство ещё мало делает для максимального учета мнений своих граждан, развития прямой демократии, проведения референдумов. Конечно, мы не Швейцария в этом смысле, но отсутствие такого диалога очень часто идет в негатив, очень часто решения основываются на каких-то сверхзадачах, без оценки реакции со стороны общества. Но это чувствует и власть, и само общество. Тут нам нужно кардинально перестроить взаимодействие с протестным электоратом, системной и несистемной оппозицией, больше давать свободы для профессиональной деятельности СМИ. Тогда даже самый резкий общественный протест будет работать не на разрыв общества, а на усиление социальной справедливости, солидарности, чувства гражданственности. Именно это в конечном итоге сплачивает, укрепляет любое общество. И российское общество — не исключение.

«СП»: — Права человека в России, как и в мире — все больший повод и предмет для дискуссий. Если Запад легко отказался от части прав и свобод в угоду усиления безопасности, то в России, кажется, права человека так пока и воспринимаются многими по наитию, интуитивно, как часть общего запроса на социальную справедливость. Не в этом ли суть наших сегодняшних противоречий с Западом?

— Я хочу сказать, что если террористы будут способствовать сворачиванию демократии, то фактически они свою задачу выполнят. Одна из их задач — это через формирование страха у населения влиять на изменение существующего общественного строя. Я категорически против, если борьба с терроризмом будет сводится к ущемлению прав и свобод граждан. Это очень опасно. Надо развивать спецслужбы, давать им возможность вести полноценную оперативную деятельность, но нельзя ограничивать законные права человека. Конечно, запрещать всегда легче: меньшими ресурсами тогда можно обеспечивать более плотный контроль общества. Но этот более легкий подход будет вести к сворачиванию демократии, тех завоеваний, которые дала и Великая Французская революция, и Всеобщая декларация прав человека, за которые веками бились люди в Европе. Теперь, когда все это сворачивается из-за террористической угрозы — это неправильно, это в конечном счете играет на руку террористам.

На объективно необходимую активизацию спецслужб и правоохранительных органов нужно усиление и социальной базы противодействия терроризму и экстремизму — через деятельность общественных, религиозных организаций, гражданские инициативы, общественную активность. Это будет самым правильным ответом на террористическую угрозу, будет способствовать снижению наших разногласий с Западом, который во многом идет по этому же пути…

«СП»: — Сегодня многие, кто вас знает, говорят, что Владислав Гриб — это пример современного российского общественника универсального профиля. С учетом немалого количества ваших должностей в этом есть немалая доля истины. А вам самому нравится это слово «общественник»? Как бы вы сами определили то, чем вам приходится заниматься?

— Действительно, я являюсь общественником со студенческой скамьи, можно сказать, общественником с правозащитным уклоном. Это тот редкий и счастливый случай, когда совпадает моя научная, моя профессиональная и моя общественная деятельность. Я возглавляю кафедру гражданского общества в ВУЗе, имею отношение к деятельности ряда некоммерческих организаций, в то же время являюсь адвокатом. Эта синергия позволяет делать очень много для себя, для саморазвития, еще больше -для защиты прав граждан, для решения государственных задач. Если скажут, что Владислав Гриб легко откликается и поддерживает самые разные общественные инициативы, то это будет правдой. У меня очень много друзей, коллег, партнеров и я в свою очередь очень благодарен им за поддержку моей работы. Но, наверное, у нас слово «общественник», «правозащитник» иногда носит такой легкий негативный оттенок. Сказывается и советская ментальность, иногда отношение и народа, и чиновников к деятельности правозащитников. Хотя по большому счету, они выполняют задачу, которую должны в идеальной системе выполнять государство, чиновники.

Правозащитники сегодня — это в переводе с английского языка «сторожевые псы» демократии. Наверное, это тоже не очень хорошее выражение, но без них у нас было бы и тоталитарное государство, и тоталитарное общество, и нерыночная экономика. Общественный, третий сектор в чем-то даже более важен, чем первый, чем государство. Он создает правильный баланс для поступательного развития общества. Для меня эта деятельность — это главная часть моей жизни. Если бы была возможность прожить ее снова, я бы, наверное, мало что в ней изменил. Потому что слишком многое нужно успеть изменить, успеть сделать в нынешней жизни…

---

* «Третий сектор» — это понятие, обобщающее в себе весь спектр существующих некоммерческих организаций.

** Федеральный закон от 21 июля 2014 г. № 212-ФЗ «Об основах общественного контроля в Российской Федерации»