М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья. В студии рядом со мной мой старый друг и когда-то участник в качестве гостя нашей передачи данных, физик Иван Белотелов. Иван, добрый вечер.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Здравствуйте. Всё дело в том, что горячо любимый мой соведущий Антон Захаров, физик, сейчас на Байкале. Поэтому, пользуясь случаем, я меняю учёных.
А в гостях у нас сегодня доктор биологических наук, профессор биологического факультета Московского Государственного Университета Вячеслав Альбертович Дубынин. Добрый вечер.
В. ДУБЫНИН: Добрый вечер.
М. БАЧЕНИНА: Говорить сегодня, друзья, будем на удивительную тему — о вещах, которые управляют нами, нашей жизнью. И подвожу к этому словосочетанию, на первый взгляд, даже примитивному, — это биологические потребности. Всё моё естество уже протестует.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Свободолюбие Ваше протестует.
М. БАЧЕНИНА: Да, может, глупое и наивное, но мы в этом обязательно сегодня разберёмся. Дело в том, что мы по традиции начинаем с новостей науки. Иван, тебе слово, что у нас там учёные к сегодняшнему дню придумали?
И. БЕЛОТЕЛОВ: За последнюю неделю было несколько новостей. Все новости — про что-то искусственное, что наука нам создаёт. Первое — это искусственные нейроны. Вообще искусственные нейроны созданы не первый раз, но эти отличаются тем, что они очень похожи на настоящие. Шведские учёные из Каролинского института создали искусственный нейрон на основе органических биополимеров. В нём нет по-настоящему живых частей, но он в некотором смысле имитирует работу нервных клеток мозга. Он по-настоящему захватывает нейротрансмиттеры, воспринимает через них сигнал, переносит его на расстояние и там передаёт его другим нейронам, опять же с помощью выброса нейротрансмиттеров.
В этом смысле это уже близко к органическим системам.М. БАЧЕНИНА: Знаешь, что сложилось в моей голове? Нейроимитатор такой.
В. ДУБЫНИН: Тут, наверное, дело в том, какого он размера. Пока что они крайне малы, и, наверное, речь идёт о миллиметрах?
И. БЕЛОТЕЛОВ: Для тех образцов, которые сейчас существуют — это даже сантиметры, судя по картинкам, которые я видел. Интерфейсные части у них небольшие, но всё равно это сантиметры. Но это только начало.
В. ДУБЫНИН: Безусловно. Сейчас современные материалы, всякие полимеры — частицы, скопления, капельки — то, что называется нами «технологии» — позволяют нам действительно сымитировать клетки, их органоиды. Это очень интересный путь. Он и доставляет лекарства в нужные точки тела, и моделирует патологии. А в перспективе — это протезы, конечно.
М. БАЧЕНИНА: Допустим, человек из-за алкоголизма убил у себя слишком много…
В. ДУБЫНИН: Ну, это слишком глобально, а вот атрофия сетчатки или слухового нерва.
М. БАЧЕНИНА: А как вы узнаете, какие нейроны заменять?
И. БЕЛОТЕЛОВ: Надо заменить все.
В. ДУБЫНИН: Да, были бы запчасти. Или, например, проводящая система сердца. Там, правда, не нейроны, но там мышечные клетки со свойствами, очень похожими на нервные. И там тоже идёт передача сигнала. И если мы туда это вставим, то тоже будет неплохо. Или какие-то сфинктеры.
М. БАЧЕНИНА: А сколько, вы думаете, времени понадобится, чтобы эти сантиметровые сети стали больше?
В. ДУБЫНИН: Я думаю, десятилетия вполне может хватить. Сейчас скорость создания новых биомедицинских и биотехнологических конструкций потрясающая.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Представьте, а потом этих маленьких нейронов будет как грязи, и мы сможем делать с ними всё, что угодно. Мы можем мозг себе нарастить за счёт этих нейронов.
В. ДУБЫНИН: Ну, так-то легко не получится, потому что, когда речь идёт о наращивании мозга, мы имеем в виду интеллект, какие-то сложные функции.
М. БАЧЕНИНА: Конечно, а не размер головы.
В. ДУБЫНИН: А для того, чтобы наращивать сложные функции, нужно сразу вставлять сложные нейросети и сопрягать их с уже существующими. А это задача посложнее, чем просто создать нейронную сеть.
И. БЕЛОТЕЛОВ: А нейронные сети не организуются сами?
В. ДУБЫНИН: А вот если что-то простое добавлять — зрение, слух, или управление парализованными мышцами — то тут всё гораздо легче. Насчёт самоорганизации — это отдельная задача. Конечно, хотелось бы.
М. БАЧЕНИНА: Это отдельная тема, да? Сеть создать, так она ещё должна состыковаться. А то будет конфликт кодировок.
В. ДУБЫНИН: Но то, что Вы прочитали, конечно, к самоорганизации пока никакого отношения не имеет.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Следующая новость тоже про отдельные части организма, которые мы делаем — это искусственная кровь. Донорская кровь важна сейчас для нас, но дорога и её обычно не хватает. Поэтому учёные думают, как это поправить. И учёные из университетов Бристоля, Кембриджа, Оксфорда использовали пуповинную кровь для отбора стволовых клеток и научились превращать стволовые клетки в красные кровяные тельца. И прогресс таков, что уже через два года, в 2017 году, они планируют начать клинические испытания на людях. Инжектируя сначала маленькое количество крови и смотря, как эта кровь выживает у нас в организме.
М. БАЧЕНИНА: А где они наберут столько пуповинной крови?
В. ДУБЫНИН: Эти стволовые клетки же размножаются. На то они и стволовые. То есть вам достаточно всего несколько клеток. Дальше посадить их в хорошие, правильные условия, и они будут очень долго делиться, размножаться.
М. БАЧЕНИНА: Вячеслав Альбертович, а в чём сенсация? И сейчас женщины при родах сдают стволовые клетки и помещают их в банк.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Кровь раньше не умели делать из этих клеток.
В. ДУБЫНИН: Да, здесь речь идёт о создании неограниченного количества донорской крови.
М. БАЧЕНИНА: Но если эта кровь будет из пуповинных клеток моего ребёнка, то эта кровь будет годна только для моего же ребёнка.
В. ДУБЫНИН: Она будет идеально подходить вашему ребёнку, а будет годна многим. Есть, конечно, разные группы крови и резус-факторы, и при переливании больших количеств это надо учитывать. Но всё равно, конечно, это прекрасный ход и уже не нужно будет зависеть от донорской крови. Тем более что порой донорская кровь ещё какими-то вирусами загрязнена. Нужно кучу тестов сделать.
М. БАЧЕНИНА: А эта штука дорогая? Или её сразу пытаются удешевить, чтобы на поток поставить?
В. ДУБЫНИН: Всегда поначалу дорого, а потом, по мере развития технологии — нет. Вообще такое направление называется «тканевая инженерия в современной биомедицине». Когда мы создаём запасные сосуды, связки. Или японский проект — запасные зубы. Берутся те же самые клетки пуповинной крови, а то и просто из красного костного мозга. А там клетки соединительной ткани. Их можно трансформировать в связки, кость. И в конце концов вырастить вам из ваших собственных клеток новый запасной зуб и вставить его. И это гораздо лучше, чем импланты. И я думаю, что до этого тоже — 10, 15, максимум 20 лет. Заболел у вас зуб, идёт дело к тому, чтобы его удалять, — вы немного сдали крови или ещё чего-то, и вам за полгода вырастили идеально подходящий вам ваш собственный зуб. Вначале будет дорого, а потом всё лучше и лучше.
М. БАЧЕНИНА: То есть это решит проблему приживания имплантов — ведь это самая серьёзная проблема в стоматологии.
В. ДУБЫНИН: Да, а может, ещё на 3D-принтере распечатают.
И. БЕЛОТЕЛОВ: И третьим номером — терраформирование Марса. Учёные из США, из Американского агентства по перспективным оборонным разработкам, занимаются созданием организма для терраформирования Марса. Они сделали специальный софт, который позволяет выбрать ген, ответственный за то или иное свойство в одном из организмов, и попробовать вставить этот ген в геномы других организмов, которые выжили бы в экстремальных условиях без скафандров.
В. ДУБЫНИН: Это речь о бактериях, конечно, прежде всего.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Сейчас речь идёт о бактериях и грибах.
В. ДУБЫНИН: Да, самых живучих существах. Это совершенно реально, потому что, когда мы смотрим, в каких условиях живут бактерии, и особенно бактерии на нашей планете, мы их находим и на уровне нуля, и на уровне +80, и при чудовищных давлениях, и в кислоте.
М. БАЧЕНИНА: Тогда сразу на Венеру их закинуть, вот там экстремальные условия.
В. ДУБЫНИН: Венера — это, пожалуй, чересчур. У нас есть прекрасная кафедра микробиологии на факультете. И что получается. Жизнь на нашей планете шла десятью основными направлениями поначалу. И только одно из них привело к появлению всех этих позвоночных, растений. А ещё девять направлений — они так и остались в зачаточном состоянии — питание сероводородом, питание оксидом железа, или питание водородом.
М. БАЧЕНИНА: Экономично было бы.
В. ДУБЫНИН: Или ещё какими-то вулканическими выбросами, метаном, например. И бактерии, которые способны это делать, в основном живут либо в районах вулканов, либо где-нибудь на дне океанов. И там обстановка как будто реально на другой планете. Эти знаменитые «чёрные курильщики», которые на дне Атлантики — это реально как будто Венера или Марс. Но ближе к Венере.
М. БАЧЕНИНА: Да, и я даже знакома с человеком, который их видел воочию, спускаясь туда. Это ближе к аду, хотя вы, учёные, говорите, что его нет.
В. ДУБЫНИН: Вы знаете, а они считают, что там прекрасно — сероводород, тепло, +80. И там эти серобактерии, а на них живут совершенно особые черви, креветки, губки, абсолютно не встречающиеся в других местах Земли. И это потрясающе. Абсолютно отдельная экосистема, причём огромная. Потому что этот серединный Атлантический разлом идёт на несколько тысяч километров.
М. БАЧЕНИНА: Друзья мои, я предлагаю перейти к нашим потребностям.
В. ДУБЫНИН: Между прочим, мы только что удовлетворили одну из наших потребностей — потребность в любопытстве и в новой информации.
М. БАЧЕНИНА: Итак, мы говорим о потребностях, которые нас подчиняют.
В. ДУБЫНИН: Почему подчиняют? Они нас ласково ведут.
М. БАЧЕНИНА: Вы так считаете?
В. ДУБЫНИН: Более того, они нам мешают лежать и ничего не делать.
М. БАЧЕНИНА: А сексуального маньяка тогда что ведёт ласково?
В. ДУБЫНИН: Любая потребность может быть проявлена либо слишком слабо, и тогда мы говорим: «Что же ты вообще ничего не хочешь в этой жизни». Либо она манифестирует, и тогда мы говорим про манию. Но, слава богу, маньяков и абсолютно ленивых людей не так много.
И. БЕЛОТЕЛОВ: А как потребность к абсолютно ленивым людям приводит?
В. ДУБЫНИН: Есть такая штука, которая называется «программа экономии сил».
М. БАЧЕНИНА: Обломовщина.
В. ДУБЫНИН: Да, Обломов — как раз классический персонаж. Получается, что любое движение — это затрата энергии. А энергию ещё надо заработать. Поэтому в наш мозг вставлена программка «а если не надо двигаться, то зачем двигаться». Или скажем, зачем люди идут по газону, чтобы срезать три метра дороги?
И. БЕЛОТЕЛОВ: Почему это на детях не работает?
В. ДУБЫНИН: Потому что большинство программ установлены сразу со своими конкурентами. И программе «экономии сил» противостоит программа «радости движения». Мы двигаемся, и нам приятно. Эта программа, кстати, гораздо больше исследована, чем «экономии сил». Потому что это танцы, спорт. И дети, которые всё время учатся двигаться, а у них же ещё вставлено, что надо обучиться и приспособиться к миру, они её реализуют во многом через движение. Взрослые люди двигательно уже более ленивы, и эту потребность реализуют через слушание научно-популярных программ. А для маленького ребёночка движение особенно актуально: влез на табуретку — спрыгнул, влез — спрыгнул. И так 50 раз.
М. БАЧЕНИНА: А потом упал на 51-й и перестал лазить.
В. ДУБЫНИН: А взрослый организм уже это умеет, и ему это не так радостно. Но есть счастливые взрослые, которые тоже сохраняют эту способность. И тогда они ходят в воскресенье играть в волейбол, обожают гулять.
М. БАЧЕНИНА: А всё-таки, как я у себя в голове классифицирую потребности. Это какие-то элементарные — поесть, поспать, да и бог с ним, ограничимся этим.
В. ДУБЫНИН: Нет, там много всего. Есть классификация, и я её больше всего люблю, её предложил академик Павел Васильевич Симонов где-то ближе к концу XX века. И он выделил примерно 30 биологических потребностей. Причём не просто на уровне философии: «Мне кажется, что есть такие потребности». А на основе нейрофизиологических данных. Эта потребность гнездится в среднем мозге, а эта — в гипоталамусе, а эта — в базальных ганглиях. Чем важны потребности, чем они характеризуются. Они — биологические, врождённые. Это значит, что в мозге каждого из нас генетически определены нейроны, которые отвечают за голод, за новизну, за размножение, за лень.
М. БАЧЕНИНА: А какие главенствуют над другими? Которые обеспечивают поддержание жизни?
В. ДУБЫНИН: Симонов выделил три группы потребностей. На самом деле все они важны. Потому что если вы что-то не реализуете, то, скорее всего, не добьётесь конечного успеха. А конечный успех — это оставить потомство, размножиться и вообще жить долго и счастливо. И Симонов выделил три группы потребностей. Витальные, то есть жизненно необходимые: еда, сон, безопасность и та же самая экономия сил. Вторая группа — это социальные или зоосоциальные — всё, что связано с взаимодействием внутри вида: размножение, уход за потомством, выяснение отношений — кто лидер, кто подчинённый. Захватить территорию и её защищать. И одна из программ — это программа сопереживания, это называют эмпатией. Она тоже сюда попадает. А третья группа программ по Симонову — это программы саморазвития, программы, направленные в будущее. То есть мозг наперёд делает что-то, чтобы поведение стало более адаптивным. Это сбор новой информации. Слушают люди нашу передачу, и им интересно. А зачем и почему эта информация, как она пригодится, пока что неизвестно. Может быть, пригодится. Но уже сам поток новой информации мозгу приятен. Или, например, подражание. А ещё реакции, связанные со свободой. И игровое поведение, когда идёт двигательная тренировка у детёнышей, тоже Симонов отнёс к саморазвитию.
М. БАЧЕНИНА: А почему некоторые потребности у одного человека выражены ярче, у другого — менее ярко?
В. ДУБЫНИН: Потому что мы так устроены. Внутри каждого из нас сидит уникальная комбинация генов, которые мы получили от родителей. А каждая потребность основывается и на нейросетях, о которых мы сегодня уже вспоминали. И на этих самых нейротрансмиттерах. Этих нейротрансмиттеров, кстати, около десятка главных и ещё около сотни вспомогательных. А плюс ещё гормональный коктейль. У каждого из нас всё это установлено с разной степенью яркости. У кого-то более любопытный мозг, у кого-то — менее, кто-то более агрессивен, кто-то — менее.
М. БАЧЕНИНА: То есть это как телефоны — у всех есть, но у всех разные. Это очень примитивный пример, но Вы сказали, что у каждого человека есть этот отдел в головном мозге, благодаря профессору Симонову, который это всё так замечательно классифицировал. То есть у меня есть, у Ивана есть, но они у нас разные, благодаря нашему генофонду.
В. ДУБЫНИН: Разная степень яркости и разный баланс. В итоге то, что называется темпераментом, типологией личности, психологи называют это акцентуацией, делает нас индивидуальностями.
М. БАЧЕНИНА: Когда Вы говорили то том, что наш мозг старается забегать вперёд, это познавательное, узнавательное, любопытство, почему мы, люди взрослые, чувствуем себя гораздо моложе, чем мы есть на самом деле в биологическом плане? То есть мозг ощущает себя боле молодым, нежели чем по паспорту.
В. ДУБЫНИН: Это, наверное, психологический эффект. Но, в принципе, почему мы должны чувствовать себя старыми?
М. БАЧЕНИНА: Это не научный вопрос. Я просто знаю, что человек всегда запаздывает по самоощущению. И я подумала, что, возможно, это связано с какими-то функциями головного мозга.
В. ДУБЫНИН: Мозг старается сформировать некую картину внешнего мира внутри себя. У нас есть такие теменные зоны. И нейропсихологи говорят, что там возникает речевая модель внешнего мира. И в эту модель входит и наше восприятие самих себя. И раз уж мы сформировали эту модель, то мы дальше за неё держимся. И ввести эту коррекцию, что мне уже не 30 лет, а 40. Или «ой, нет, мне уже, кажется, 50» — порой бывает непросто. А, в общем, даже особо и не нужно. Старение — это прежде всего проблемы с физическим телом, суставы трещат. И если вы в нормальном физическом состоянии и не очень злоупотребляете всякими нехорошими веществами, питаетесь нормально, спортом занимаетесь хотя бы иногда, то зачем вам стареть? Поэтому сейчас вся эта сфера, связанная с продлением жизни и так далее. Если лет 10-20 назад говорили в основном о том, что надо жить 120 лет, 150 лет, 200 лет. А сейчас становится понятно, что за 100 лет перевалить очень непросто. Потому что идут нейродегенеративные процессы, связанные как раз с нейронами. И за сто лет будет очень нелегко перевалить. По крайней мере, в массовом количестве. Но зато мы можем доживать до этого рубежа практически молодыми. Сейчас акцент идёт на то, чтобы долголетие было активным. Не просто любыми средствами прожить 150 лет, а лучше прожить 100, но при этом всё время быть активным.
М. БАЧЕНИНА: А есть зарядка для мозга?
В. ДУБЫНИН: В смысле как гантельками, что ли, помогать?
М. БАЧЕНИНА: Да, чтобы дожить до 110. Ну ладно, 105. Это всё правда — языки, кроссворды?
В. ДУБЫНИН: Самая нехорошая опасность, которая подстерегает мозг, — это нейродегенеративные заболевания. Типа Альцгеймера. Наверное, все слышали про этого немца.
Что получается: во время Альцгеймера и других подобных дегенераций, паркинсонизма, например, нервные клетки забиваются дефектными белками. Причём это забивание происходит фатально, практически со всеми нервными клетками, практически у всех людей. Просто у кого-то это быстро происходит. И при врождённо-заданной болезни Альцгеймера у человека уже к 30 годам появляется симптоматика. А так — скорее к 80, 90, 100 годам. Она рано или поздно практически фатально проявится. Но представьте себе большую мусорную корзину, которая забивается мусором, так и пожилой нейрон. Но если этот нейрон активно работает, то оказывается, что во время активной работы часть мусора уходит, перерабатывается. Получается, что, с одной стороны, дефектные белки копятся, а с другой стороны, часть их всё-таки можно удалить, если нейрон вообще активен, что-то делает. Поэтому для мозга нужна постоянная активная деятельность. Если вы полчаса в день гантельками машете, то вам этого, наверное, хватит. А мозг нужно эксплуатировать гораздо интенсивнее. Чтобы несколько часов в день. И не просто на вход, а на выход. Чтобы были какие-то творческие моменты. Решить кроссворд — это классно, но придумать собственный кроссворд — это гораздо серьёзнее.
Поэтому мы говорим пожилым людям: «Будьте более творческими». Вышли вы на пенсию, но есть живопись, поэзия, оригами. Делайте что-то творческое. Не входите в рутинный круг, когда одно и то же, и используется небольшой процент нейронов. А остальные не работают.
И. БЕЛОТЕЛОВ: А можно измерить эффект от этого? Стали рисовать — дольше без Паркинсона.
В. ДУБЫНИН: Тотальные исследования не очень легко проводить. Хотя есть такие работы, когда в 60 лет начинают наблюдать за 500 испытуемыми и смотрят, в чём у них симптоматика. И это получается. Получается, что это действительно связано с изучением новых языков, с активной творческой деятельностью. Но есть и острые методы. Кстати, физики нам их подарили. Всяческие варианты томографии мозга — позитронная, эмиссионная томография, ядерная, магнитно-резонансная. Они позволяют сразу увидеть, как зажигается, активируется мозг человека при активной умственной деятельности. И при этом он активируется именно в тех зонах сильнее всего, которые больше подвержены болезни Альцгеймера.
Поэтому очень важно, чтобы наша потребность в новой информации не угасала. И её удовлетворение реально продлевает наше долголетие.
М. БАЧЕНИНА: Потрясающе, конечно. Таблетка попадает по адресу.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Нажимается правильная кнопка.
М. БАЧЕНИНА: Нам с тобой приятно это осознавать: у тебя творческая, и у меня творческая.
Итак, друзья, мы с вами сегодня говорим о… Вылетело слово из головы.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Потребности.
М. БАЧЕНИНА: Мой мозг блокирует это слово.
В. ДУБЫНИН: Что-то оно вам не нравится. У меня такое чувство, что оно как-то подавляет ваше ощущение свободы. Вам, видимо, кажется, что эти потребности вами управляют.
М. БАЧЕНИНА: Мне кажется, что я это осознаю. Говорят, «нас обижает только правда».
В. ДУБЫНИН: Вы, наверное, очень свободолюбивый человек. Вот вы идёте по улице, и допустим, её кто-то перегородил оранжевым забором.
М. БАЧЕНИНА: Меня это злит страшно.
В. ДУБЫНИН: Вот. А ещё Павлов писал о рефлексе свободы. Представляете, это одна из программ саморазвития. Представьте, в стране был 1936 год, а Иван Петрович Павлов выпустил небольшую брошюрку под названием «Рефлекс свободы», где доказывал, что свобода, свободолюбие — одно из базовых свойств нашего мозга, то есть потребность. И биологически она очень понятна. Как это проявляется на уровне животных: жучок пытается выбраться из коробочки, куда Вы его посадили. Или попугайчик грызёт клетку, в которой живёт. Грызёт, грызёт, пока не вылетит на волю. Это программа, которая заставляет животных, если они попали в какое-то замкнутое пространство, пытаться выбраться. Биологически это очень оправданно. Если вы попали в замкнутое пространство, то вы очень скоро умрёте от голода, или придёт хищник и вас сожрёт. Поэтому такое ограничение для мозга невыносимо. И какой-нибудь граф Монте-Кристо скребёт стенки замка Ив.
И. БЕЛОТЕЛОВ: А если свободы нет, а ресурсов достаточно, этот рефлекс будет работать?
В. ДУБЫНИН: Опять же мозг у всех разный. Кто-то ужасно свободолюбив, а кого-то золотая клетка вполне устроит. Типа «нас и здесь неплохо кормят». А кто-то говорит: «Да бог с ней, с этой едой. Свобода дороже».
М. БАЧЕНИНА: Всё это можно связать с естественным отбором, с эволюцией? Как они в нас очутились?
В. ДУБЫНИН: Фокус в том, что очень часто эволюция делает животных, их психику максимально разнообразной. Есть такое стремление сделать нас разными. Это глобальное отличие того, что делает эволюция, от того, что делает человек, клонируя, например, одно и то же изобретение. Или роботы-клоны, или ещё что-то. Многие биологические механизмы, начиная с момента копирования ядерной ДНК, сделаны так, чтобы возникало разнообразие.
Может быть, со школьной программы помните, что ДНК копируется. Есть специальный фермент, который создаёт копии ДНК, и дальше получаются из одной клетки две клетки, и они похожи друг на друга. Так вот этот фермент должен работать очень правильно. Потому что каждый его сбой — это мутация. И вроде бы идеал — это 100% попаданий. Но оказывается, что специально запрограммированы иногда сбои, чтобы эти мутации появлялись. Чтобы дети, потомки были иные, чем родители.
И само половое размножение для этого возникло. Что такое половое размножение? Два организма смешивают свои гены, чтобы возник потомок, иной, чем родители. Потому что мы живём в постоянно меняющейся среде. И живым организмам нельзя быть стабильными. Поэтому и разнообразие генов, и разнообразие строения мозга, и разнообразие психических свойств и темпераментов. Мы разные, и это очень здорово.
М. БАЧЕНИНА: Да, и постоянно должно появляться что-то новое. И всё-таки я никак не могу ухватить. Я понимаю, откуда в нас запрограммирована потребность есть, спать, даже понимаю размножаться. Откуда у меня эта потребность к свободе? Вы привели пример жучка, но я не от жучка произошла.
В. ДУБЫНИН: А Вы посмотрите на маленького ребёночка, у которого вроде ещё совсем ничего не работает, а как он пытается выбраться из своей колыбельки? И некоторые очень свободолюбивые дети буквально сбегают из каких-нибудь яслей.
М. БАЧЕНИНА: Но это подмена понятий. Это как раз познавание мира. Понятно, что это заложено. Он растёт и так познаёт мир. При чём здесь свободолюбие?
В. ДУБЫНИН: Нет. Познание — это одно, а свободолюбие — другое. Вы можете высыпать ему в песочницу хоть миллион игрушек, а он всё равно убежит в открытую калитку и залезет на самое высокое дерево.
М. БАЧЕНИНА: А откуда это появилось в этом ребёнке?
В. ДУБЫНИН: Такая у него программа. И мы можем найти её, она сидит в среднем мозге.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Да, Вы сказали, что многие потребности локализованы в разных областях. И во время эволюции рано или поздно получали эти области мозга, и тогда же возникали эти потребности?
В. ДУБЫНИН: Возникали области мозга, способные создавать некие новые варианты поведения. И если эти варианты поведения оказывались адаптивными, полезными, то сохранялись и эти области, и эти варианты, и всё больше усложнялись. Потому что в ходе эволюции мы совершенно очевидно видим усложнение мозга и усложнение поведения. Быть хорошо адаптированным к окружающей среде — это классно. Если вы умны, хорошо учитесь, у вас много потребностей, и вы их умеете вовремя удовлетворять, да ещё и немного загадывать вперёд, то вас хищник с меньшей вероятностью съест. Сами вы кого-то поймаете с большей вероятностью. И это общая логика.
М. БАЧЕНИНА: А что с потребностью в лидерстве? Всё у меня хорошо, и я умная, хорошо училась. Но мне её очень хочется удовлетворить. Стать директором вселенной. А никак не получается. И что с этим делать?
В. ДУБЫНИН: А потребность всё равно существует и вас подталкивает.
М. БАЧЕНИНА: И нет мне покоя ни ночью, ни днём. Что происходит в этот момент, когда эта неудовлетворённая потребность висит надо мной, как Дамоклов меч? Что в этот момент начинает происходить с человеком?
В. ДУБЫНИН: Если какая-то актуальная значимая потребность не удовлетворяется, то появляются отрицательные эмоции. И дальше наше поведение направляется на то, чтобы от этих эмоций избавляться. То, что мы называем «эмоции» — это субъективный показатель, удаётся нам удовлетворять основные потребности или не удаётся. И если вы чувствуете себя счастливым, а уж тем более впадаете в состояние эйфории, значит, вам удалось удовлетворить кучу потребностей. А если вы ощущаете тревожность, разочарование, а уж тем более какую-нибудь тяжёлую депрессию, значит, у вас много чего из важного не удовлетворено.
М. БАЧЕНИНА: Сразу пирамиду Маслоу вспоминаю.
В. ДУБЫНИН: Из важного для вашего мозга. А что касается стремления лидировать, оно характерно, конечно, далеко не для всех. У дождевого червяка, например, нет стремления к лидерству. Оно появляется у тех существ, которые живут стаями.
М. БАЧЕНИНА: У всех людей оно есть?
В. ДУБЫНИН: В большей или меньшей степени. Но у кого-то оно может быть близко к нулю.
М. БАЧЕНИНА: Из-за набора генов?
В. ДУБЫНИН: Как правило, каждая потребность базируется, во-первых, на наборе генов, во-вторых, на гормональном фоне. Потому что многие потребности: половая, родительская, зависят от гормонального статуса. Плюс собственный опыт. Когда вы начинаете жить в этом мире и удовлетворять потребности, мир вам может показать, что вот эту потребность легко удовлетворить, давай отсюда черпать положительные эмоции. А вот эту потребность не удастся удовлетворить. Хочешь быть лидером? А мы тебе по рукам. Всё равно хочешь? А мы тебе по голове. И программы соответствующие не развиваются. И дальше вы можете либо подчиниться, либо восстать и сказать: «Да вообще не хочу быть лидером в вашем обществе. Пойду жить один в лес».
И. БЕЛОТЕЛОВ: А если потребность не была подавлена, и всё-таки выросла. Её можно, уже выросшую, погасить физическим или химическим воздействием на участки мозга?
М. БАЧЕНИНА: Да, можно ли моё свободолюбие погасить лоботомией?
В. ДУБЫНИН: Лоботомия легко погасит очень многие потребности, потому что выключает вообще центр принятия решений и запуска поведения. У человека с травмой лобных долей мозга зачастую даже элементарные потребности проявляются только тогда, когда они очень актуальны, например, очень хочется есть или в туалет. А в остальном он просто порой сидит, и не появляется никаких позывов к тому, чтобы запустить поведенческую программу.
М. БАЧЕНИНА: То есть поведенческая программа находится за лбом?
В. ДУБЫНИН: Сложные поведенческие программы, многоэтапные. Что касается химической регуляции, некоторые центры потребностей действительно сделаны на особых нейротрансмиттерах, например, центр голода, жажды, полового поведения. И если мы эти вещества вбрасываем в мозг, мы можем понизить или повысить либидо, изменить тревожность или агрессивность. Проблема в том, что, как мы сейчас знаем, большинство этих химических регуляторов — это так называемые пептиды, то есть фрагменты белковых молекул, а это очень непрочные молекулы. То есть получается обидная ситуация: мы знаем, какое вещество способно выключить аппетит, но донести его до мозга мы не можем, потому что если оно употребляется в виде таблетки или даже в виде укола, в крови эритроциты его разрушат, и до мозга оно не дойдёт. Пусть нам физики придумают маленькую телепортационную машинку, которая переносила бы эти молекулы в нужную точку гипоталамуса.
М. БАЧЕНИНА: И все будут стройными и здоровыми.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Я думаю, что физики уже придумали на основе этих ДНК-конструкторов и ДНК-оригами коробочки, в которые можно складывать молекулы.
В. ДУБЫНИН: Но они же тоже должны пройти сначала через кишечник, потом через гемато-энцефалический барьер.
М. БАЧЕНИНА: По-моему, до сих пор ещё никто не научился внутрь клетки проникать.
В. ДУБЫНИН: А не нужно внутрь клетки.
М. БАЧЕНИНА: Всё на поверхности?
И. БЕЛОТЕЛОВ: Мы подводим к клетке, дальше открываем эту коробочку.
М. БАЧЕНИНА: Так где это на прилавках?
И. БЕЛОТЕЛОВ: Скоро будет.
В. ДУБЫНИН: И опять же, поначалу будет очень дорого, а потом дешевле.
М. БАЧЕНИНА: Самое смешное, что это действительно дешёвый процесс был изначально. Его гениальность в том, что он изначально не был дорогим.
В. ДУБЫНИН: Некоторые потребности запускаются молекулами попроще, по крайней мере, возникает имитация их удовлетворения. Например, чувство безопасности или сексуальные потребности. Это, получается, наркотики. Дело в том, что когда удовлетворяются многие наши биологические потребности, выделяется дофамин, и часть наркотиков на него похожи. Или выделяются так называемые опиоидные пептиды, и часть наркотиков, таких как морфин и героин, похожи на опиоидные пептиды.
М. БАЧЕНИНА: А когда выделяются опиоидные пептиды?
В. ДУБЫНИН: Когда, например, происходит физическая близость, удачный секс. Вообще дофамин и опиоиды — это две главные группы медиаторов, которые дают нам положительные эмоции. Дофамин чаще связан с активными движениями, и когда у вас эйфория, и вы мчитесь по улице и кричите об этом — это дофамин. А если человек тихо лежит в углу и говорит: «Боже, какой кайф» — это опиоиды. Порой они работают одновременно. Но когда вводятся эти химические вещества в мозг, то получается, что не нужно реальное поведение. То есть наркотики сразу нажимают на кнопку положительных эмоций, получается такой «чёрный ход» в наш мозг, очень нехороший.
М. БАЧЕНИНА: Мы подобрались к самой коварной части нашего разговора. Вы — учёный, я доверяю учёным людям, мне не попадалось каких-то злобных профессоров, мне кажется, вы все — гуманные люди, которые улучшают нашу жизнь посредством науки. Но могут же воспользоваться подобного рода знаниями коварные маркетологи, экономисты, финансисты, которые будут дёргать за ниточки и управлять нами.
В. ДУБЫНИН: На то нам и дан мозг, чтобы эти ниточки и кнопочки видеть. Действительно появилась такая наука — нейромаркетинг. В ней, с одной стороны, объясняют маркетологам, как правильно организовать картинку, как вбросить какую-то информацию, которая бы зацепила центр какой-либо биологической потребности, как правильно организовать поведение, чтобы даже ленивый согласился одним кликом купить товар. Но, с другой стороны, нейромаркетинг ориентирован и на потребителей. Он объясняет им, где находятся эти кнопочки, и позволяет более осознанно относиться к рекламе. Недавно с экономическим факультетом МГУ мы делали совместный проект, он сейчас есть в Youtube. Там сейчас есть 8 лекций, курс называется «Как покупать, не покупаясь». Если вы туда зайдёте, вы увидите, что отдельные лекции там посвящены еде как товару. Дальше мы рассказываем, почему еда для нас важна, как её продают, как нас иногда обманывают, как иногда добросовестно дёргают за какие-то ниточки.
М. БАЧЕНИНА: Можно какой-то пример? Чтобы можно было, глядя на картинку, понять, что тут поработал нейромаркетолог.
В. ДУБЫНИН: Может быть, не всегда нейромаркетолог, а простой маркетолог, потому что они тоже на интуитивном уровне всё используют. Мы сегодня много говорим о новизне. Если мы используем слово «новый» в рекламе, мы уже тем самым создаём положительную эмоцию: «Попробуйте новый йогурт!» или новый смартфон. То есть наш мозг воспринимает «новое» априори как «хорошее». Или, например, использование сексуальных моментов в рекламе. Какие-нибудь чипсы рекламируют прекрасные полуобнажённые девушки или юноши.
М. БАЧЕНИНА: Всегда еда связана в рекламе с отдыхом и красивым телом, что противоречит логике. Например, любую шоколадку рекламируют с отдыхом: «Сделай паузу, скушай...», «... — райское наслаждение». И что, от этого человек становится таким же красивым, как люди в этих рекламах?
В. ДУБЫНИН: Дело в том, что информация запоминается на фоне положительных эмоций. И если вы создаёте эмоцию за счёт красивой девушки или юноши...
М. БАЧЕНИНА: Это обман чистейшей воды. Это отвратительно! От этого жиреют и умирают! А они мне красивую девушку подсовывают.
В. ДУБЫНИН: Необязательно девушку. Это могут быть котики или детки.
М. БАЧЕНИНА: Да, дети — это мгновенный выигрыш. Успех модных коллекций, например, обеспечивается выходом в финале маленького ребёнка.
В. ДУБЫНИН: Или кошечки и щеночки действительно. Один из примеров — реклама туалетной бумаги. В одной рекламе просто говорят: «Ах, какая мягкая!», а в другой бегает щенок лабрадора и разматывает этот рулон. Угадайте, какая реклама победила. Конечно, со щеночком.
М. БАЧЕНИНА: Ну, это отвратительно.
В. ДУБЫНИН: Почему? Это вполне нормально.
М. БАЧЕНИНА: Потому что они играют с моим подсознанием, и меня это бесит.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Тебя это удовлетворяет.
В. ДУБЫНИН: Посмотрите наш курс «Как покупать, не покупаясь», и вы будете вооружены. Ну, или сами сможете использовать эти приёмы.
М. БАЧЕНИНА: Понимаете, человек — венец природы. Он — царь горы, зверей и так далее, а им кто-то манипулирует.
И. БЕЛОТЕЛОВ: У каждого человека есть потребности, и специально обученные люди помогают их удовлетворить. В чём проблема?
М. БАЧЕНИНА: Получается, мы сегодня говорим о том, как потребности управляют царём природы, а не он потребностями.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Ты можешь представить себе царя без потребностей? Представь, что у тебя нет потребностей, твоя жизнь будет интересной?
В. ДУБЫНИН: Здесь система с положительной обратной связью. Чтобы жизнь была интересной, вы должны активно удовлетворять потребности. Более того, счастливый человек — тот, который удовлетворяет те потребности, которые для него важны. Потому что список потребностей вроде един, но у кого-то одни более активны, у другого — другие. И если мы удовлетворяем именно то, что у нас активно установлено, тогда мы счастливы. И если вы свободолюбивый человек, в тот момент, когда вы стоите одна посреди горного массива и думаете: «Боже, я тут царь горы, никого нет!», тогда вы счастливы.
М. БАЧЕНИНА: Но ведь получается, что человек, который зависим от алкоголя, наркотиков или еды, удовлетворяет эти потребности, и он тоже счастлив. Я бы скорректировала эту фразу следующим образом: человек, который удовлетворяет потребности, в которых действительно нуждается его организм.
В. ДУБЫНИН: Юристы используют термин «социально одобряемые потребности». Поэтому здесь, конечно, огромную роль играет воспитание, родители, педагоги.
М. БАЧЕНИНА: А существует какой-то пример, когда потребности изменили историю?
В. ДУБЫНИН: Та же самая потребность власти — великие завоеватели, исследователи. Любое человеческое достижение — это удовлетворение той или иной потребности: к любопытству, к власти, занять и удерживать территорию. А любовь — насколько значимый фактор!
И. БЕЛОТЕЛОВ: А есть потребности, специфичные для людей, которых нет у животных?
В. ДУБЫНИН: Сам термин «биологические потребности» как раз подразумевает, что все ключевые потребности сидят у нас в мозге и переданы нам от предков, хотя бы от обезьян.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Третья группа потребностей, связанных с саморазвитием, есть и у животных?
В. ДУБЫНИН: Ну а как же. Разве они не исследуют?
И. БЕЛОТЕЛОВ: А животные творят?
В. ДУБЫНИН: Наверное, специфика начинается как раз на том уровне, когда работает речевая модель внешнего мира, потому что у нас куча положительных эмоций, в том числе новизна рождается на речевом уровне. То есть, например, вы удачно придумали рифму, или решили математическую задачу, или открыли новый закон в физике. И вот этот прилив положительных эмоций — чисто человеческий.
М. БАЧЕНИНА: У нас речевая модель мира, а у них?
В. ДУБЫНИН: А у них скорее образное мышление. Когда всерьёз работают с шимпанзе и гориллами, учат их языку жестов, они усваивают 300-500 слов, это уровень 2-летнего ребёнка. Обезьяны порой даже шутят или ругаются. Зафиксированы ругательства, которые они сочиняют. То есть у них тоже есть творческий процесс. Я недавно читал, что в Африке живёт две стаи шимпанзе: на одной стороне холма и на другой. На одном холме они разбивают орехи только камнем, а на другом — только палкой. Это значит, что когда-то в каждой стае были гениальные особи. В одной стае был гений, который придумал работать камнем, а в другой — палкой. У тех же шимпанзе мама берёт детёныша и показывает ему, как разбивать камнем орех. А детёныш если отвлекается, получает подзатыльник. Бывает, что подходит подросток и звуком даёт понять, что будет только смотреть, ему интересно.
М. БАЧЕНИНА: Правда?
В. ДУБЫНИН: Да, правда. И когда мы начали всерьёз анализировать поведение наших ближайших родственнников, а наши ДНК совпадают почти на 99%, мы увидели, что в стае шимпанзе есть и сопереживания, и интриги, и ревность, и политическая борьба, когда три самца объединяются против вожака.
М. БАЧЕНИНА: Удивительно!
В. ДУБЫНИН: Поэтому социальное взаимодействие сидит в нашей природе очень глубоко. А вот работа со сложными речевыми конструкциями — это самое специфическое для человека.
М. БАЧЕНИНА: Так что, Иван, тебя отличает от обезьян только одно: ты умеешь разговаривать.
В. ДУБЫНИН: Мы не просто слова осваиваем, мы ещё абстрагируемся, всё выше и выше доходя до очень абстрактных физических и математических понятий. Этого уж никакая обезьяна сделать не сможет.
И. БЕЛОТЕЛОВ: А из-за того, что прогресс ускоряется, эволюция идёт всё быстрее, есть шанс, что мы приобретём какие-то новые потребности?
В. ДУБЫНИН: Эволюция не идёт быстрее. Прогресс — это как раз передача умения разбивать орех определённым способом. А с биологией нашей ничего не происходит.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Но из-за прогресса среда меняется?
В. ДУБЫНИН: Среда меняется.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Вслед за этим мы как-то эволюционируем?
В. ДУБЫНИН: Нет.
И. БЕЛОТЕЛОВ: Хорошо. Есть шанс, что мы приобретём новые потребности, которых раньше не было?
В. ДУБЫНИН: Только на культурном уровне, на уровне речевых моделей, унаследованных не генетически, а скопированных с наших родителей.
М. БАЧЕНИНА: И улучшенных. Получается, всё-таки прогресс.
В. ДУБЫНИН: Да, но не на генетическом уровне, не на уровне эволюции, а на улице культурного развития.
М. БАЧЕНИНА: То есть теперь всё зависит от нас, от того, как мы будем нагружать свой мозг, чтобы культурно развиваться, а не деградировать.
В. ДУБЫНИН: Это должно делать всё человечество, чтобы не засорять планету, например. И вообще, нужно свои потребности порой ограничивать, потому что их бесконтрольное удовлетворение очень вредит экологии.
М. БАЧЕНИНА: Я с вами полностью согласна. У нас в гостях был доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ Вячеслав Альбертович Дубынин. Спасибо Вам большое.
В. ДУБЫНИН: Спасибо.
Свежие комментарии