Почему российская «знать» мешает модернизации и переменам? Интервью Владислава Иноземцева

Обсуждаемым событием на книжном рынке страны стал выход в свет новой книгиэкономиста, публициста Владислава Иноземцева «Несовременная страна. Россия в мире XXI века». Отталкиваясь от древней поры зарождения русского государства, последовательно анализируя обращения России то к западному, то к азиатскому опыту, Иноземцев на впечатляющем по убедительности историческом и статистическом материале приводит к ясным объяснениям и выводам.

Отчего в России, в отличие от Запада, технологические «перезагрузки» никогда в конечном счете не ослабляют авторитарного гонора власти, а совсем наоборот? Почему тяжелые лишения и испытания, выпадающие на долю российского народа, приводят не к отказу от надменного «барина»-государства, а к его перерождению и сплочению вокруг него? Чем корпорация «Россия» смахивает на фашистскую Италию Муссолини? В чем причина незаменимости и неискоренимости знаменитого российского коррупционера и очковтирателя? Причем тут уникальные российские пространства? И главное — почему и в постиндустриальный XXI век «Русь-тройка» втащилась в узде неистребимого нашего феодализма, запряженная в обшарпанную повозку ресурсной экономики?

«Несовременная страна» — горькая, но «умная таблетка», избавляющая от имперских «фантомных болей», исцеляющая похмелье после официозно-пропагандистской бормотухи. Доктор Иноземцев — собеседник Znak.com.

«Мы не то что на обочине, а в вагончике поезда, который не ведем»

— Владислав Леонидович, по вашему мнению, поскольку Россия лежит между двумя лидерами современного мира, Евросоюзом и Китаем, если в нашей стране не произойдет радикальной смены экономического тренда, «ее дезинтеграция окажется вполне вероятной». Может ли Россия, напротив, выступить связующим звеном между ЕС и Китаем, так же как Украина могла быть мостом между Евросоюзом и Россией? Тем более что Китай продвигает проект «Нового шелкового пути» от Тихого океана до Атлантики.

— Если вы имеете в виду перспективу катастрофического распада страны и чего-то подобного, то не думаю, что такой разговор актуален. Речь о том, что Россия будет деградировать как единая экономика. Европе и Китаю Россия интересна по большому счету как сырьевой придаток с трубопроводами, идущими из центра страны на запад и на восток, и эта ситуация усугубится, самостоятельного значения в глобальном масштабе российская экономика иметь не будет. Полюса напряженности будут обостряться, притягивая ее то туда, то сюда и оставляя под большим вопросом, куда она пойдет дальше.

Что касается моста, то я в этом сильно сомневаюсь. Роль моста не решает ни одной из проблем, которые стоят перед Россией, этот статус ничего особенно не дает. Торговый путь [связывающий Китай и Европу], если он и пройдет через Россию, то, во-первых, только от регионов, тяготеющих к Северному Казахстану, до тех, что граничат с Белоруссией и Финляндией. Основные российские пространства, Сибирь и Дальний Восток, останутся в стороне. А во-вторых, такая специализации не даст доходов, которые необходимы для радикальной смены нынешнего характера экономики. Посмотрим на самые успешные транзитные страны — например, на Египет с его Суэцким каналом, который приносит доход порядка 5 миллиардов долларов в год. Даже для Египта это всего лишь небольшая прибавка к бюджету, не более.

Если использовать пример Украины, то, став связующим звеном между Россией и Европой, Киев, будучи частью российско-украинской цивилизации и одновременно интегрируясь в Европу, показывал бы ей, что представляет собой Россия, чего от нее можно ждать, каким образом, за какие «крючочки» интегрировать и ее, да и постсоветские государства в целом: какие есть возможности, болевые точки, как вести здесь бизнес и так далее. То есть Украина выступала бы «фронтменом» России, взаимодействие с которым давало бы Европе понимание, что делать с Востоком как таковым. Однако, на мой взгляд, Украина больше не имеет особых шансов стать таким «фронтменом».

И Россия не является и не станет связующим звеном между Европой и Китаем в том смысле, что мы возьмем что-то у Европы и предложим Китаю или наоборот, и нужды в этом нет. Мы просто будем территорией, по которой проходят грузы в ту и другую стороны, а в остальном Европа и Китай успешно взаимодействуют и без нас.

— В таком случае проходящая на наших глазах «четвертая промышленная революция»* — это шанс для нашей страны или большая угроза?

— Прежде всего, мне не нравится сам термин «промышленная революция», потому что исторически была только одна промышленная революция — когда состоялся переход от архаичного аграрного и мануфактурного производства к современному массовому, к повсеместному использованию технологий, к поголовному образованию и так далее. Более того, те страны, по отношению к которым применяется термин очередной «промышленной революции», с промышленностью в последние десятилетия как раз активно расставались.

Да, происходит большой исторический переход, масштаб перемен, конечно, огромен. Принципиально меняются механизмы формирования стоимости, те производственные ресурсы, что были определяющими прежде — сырье, рабочая сила, — становятся менее важными. А на передний план выходит производство и распространение информации, качество «человеческого капитала». Возникают целые отрасли, где продукт поставляется на рынок, по сути, бесплатно, а доходы образуются не от взаимодействия с потребителем, а от побочных бизнесов типа рекламы (яркий пример — интернет. — Ред.).

Насколько в эти тренды может вписаться Россия? Сложный вопрос. Мы видим, что она очень сильно отстает и не является конкурентом странам — производителям новых продуктов или звеном в глобальных цепочках производства, в первую очередь — ценностей и смыслов, а также услуг. В то же время не стоит сбрасывать со счетов, что Россия — крупный потребитель продукции новой экономики. В 2000-е годы, до 2008-го, в нашей экономике быстрее всех развивались отрасли, где мы совершали catch up (от английского «подхватить». — Ред.), то есть активно перенимали и использовали новые зарубежные технологии, которые до этого у нас отсутствовали. Самые большие скачки наблюдались в финансовой сфере, в телекоммуникациях, системах связи, интернете. То есть нельзя сказать, что Россия выпала из общих трендов, она не участвует в них как законодатель, но как потребитель занимает довольно достойное место. Мы не то что на обочине, под насыпью, а в вагончике поезда, который сами не ведем.

— Но ведь если большие перемены, о которых мы говорим, приведут к сокращению мирового потребления сырья — нефти, металлов, — возможности России как потребителя сузятся?

— Основания для опасений, конечно, есть. Все тренды, которые складываются в последние 15–20 лет, ровно на это и указывают. Вопрос только в скорости, с какой наступят последствия. В этом году мировой объем потребления нефти впервые превысил 100 миллионов баррелей в сутки. До создания цифровой экономики в 1990-х годах потребление едва дотягивало до 80 миллионов баррелей. То есть пока потребление энергоресурсов растет. Но рост этот будет замедляться. Потребление самой крупной экономики, Китая, если и не достигло пиковых значений, то уже не будет увеличиваться на 10–12% в год, как раньше.

Тут важны два момента. Первый — насколько эффективно Россия будет использовать новые тенденции в энергетике — например, технологии сжижения газа, новые способы транспортировки. Второй момент — вопрос цены. Мировые цены в значительной мере определяются поставками стран, которые обеспечивают не основные 80 миллионов баррелей в сутки, а критически важные для балансировки спроса и предложения 15–20 миллионов, а себестоимость добычи в этих странах значительно выше, чем в России, может быть, даже в несколько раз. Поэтому при падении объемов потребления и цен у нас есть возможность оставаться крупным поставщиком на довольно комфортных для себя условиях.

Таким образом проблема не в том, что рухнет нефтяная экономика, на горизонте 15–20 лет особенных угроз я не вижу. А в том, насколько гибкой будет российская политика, насколько эффективно Россия будет встраиваться в новую энергетику и извлекать выгоды, которые еще можно получить. Проблема не во внешнем фоне, а в нашей реакции. На сегодняшний день Россия выступает очень консервативным игроком, делающим ставку в первую очередь на газонефтепроводы и долгосрочные контракты.

— В «Несовременной стране» вы пишете, что технологическая модернизация всегда происходила у нас путем перенимания чужих технологий. И всякий раз, модернизировавшись и окрепнув имперским духом, мы становились серьезным раздражителем западного мира, откуда эти технологии и черпали. Дадут ли нам доступ к передовым технологиям на этот раз? Например, мы видим, что американские санкции сильно осложняют использование нашим ТЭКом современных технологий.

— А я никогда и не слышал, чтобы кто-то, тот же Запад или отдельные государства, был заинтересован в передаче технологий России. В рамках петровской модернизации никакого взаимодействия с Голландией как королевством, никакой государственной программы помощи по передаче России голландских морских офицеров или инженеров не было. Петр переманивал отдельных интеллектуалов, специалистов, наши компании заключали договора с конкретными компаниями из других стран. Сталинская модернизация начиналась, когда у Советского Союза с Соединенными Штатами вообще не было дипломатических отношений. Впоследствии очень четко прослеживались межправительственные контакты с фашистской Германией. Но импорт технологий и заводов из США происходил без участия американского государства. Стараться модернизировать Россию — такого в помыслах Запада не было никогда. А сейчас он будет реагировать на российские, враждебные ему действия скорее запретами и сдерживанием экономического развития России, нежели стимулированием продаж технологий.

Но и Китай никто не модернизировал извне, он сам делал все возможное для привлечения технологий, сам обеспечивал западным компаниям наиболее выгодные условия хозяйствования. Модернизация — это когда модернизирующаяся страна выступает активным субъектом, когда она сама определяет свои приоритеты и действует в соответствии с ними. А внешний мир, если он видит, что планы этой страны соответствуют его интересам, присоединяется и способствует в лице отдельных хозяйствующих субъектов. Причем чаще всего это не геополитические интересы. У Запада не было никакого геополитического интереса в обеспечении стремительного подъема Китая, но он случился — потому что китайское правительство само в полной мере использовало модернизационный механизм.

Так же никто, кроме нас, не примет решение о нашей модернизации, мы должны принять его сами. Другое дело, что, я думаю, в обозримой перспективе ничего предприниматься не будет. Мнение о том, что в условиях глобализации альтернативы модернизации нет и страны поставлены в жесткие условия, что им кто-то что-то диктует, — все это блажь. Степень свободы любой страны в принятии решений относительно ее собственного пути — достаточно высока, никакой предопределенности нет. Если в 90-е годы казалось, что «история закончилась» (имеется в виду знаменитая книга Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», в которой американский философ приходит к выводу о всемирной и всеисторической победе Запада, либерализма и капитализма. — Ред.), то сейчас так уже не думают. Идти вместе со всеми, стоять в сторонке или двигаться в противоположном направлении — этот выбор остается за каждой страной, ее элитами и народом.

«Наша власть соответствует порядкам XIX века и крепостного права»

— Предположим, в России решение о проведении модернизации все-таки принято. Сейчас очень много говорится, что модернизация невозможна без развития «человеческого капитала». А мне кажется, что это необязательное условие. Многие прорывные технологии сталинской поры ковались в «шарашках», где нисколько не заботились о развитии «человеческого капитала». Наиболее показательный пример — биография Сергея Королева. Отчего бы не повторить этот опыт?

— О развитии «человеческого капитала» действительно говорится много и не очень убедительно. В большинстве случаев идет разговор о том, что нужно поднимать образование, здравоохранение и так далее. На мой взгляд, это странный подход. Во-первых, наша экономика может довольно успешно и долго развиваться на том «человеческом капитале», который у нас уже есть. Наш «человеческий капитал» намного превосходит потребности в нем и возможности нашей экономики его использовать. По мере необходимости и ее осознания пойдут инвестиции в его улучшение. А как самостоятельную задачу, стоящую сейчас перед Россией, я бы усовершенствование «человеческого капитала» не ставил.

Во-вторых, то же образование должно идти за экономикой, а не впереди нее. Сначала нужно принять решение о модернизации и начать строить современную экономику, а следом подтягивать образование. Даже в Советском Союзе с его командной экономикой и жестким централизованным управлением образование менялось под технологические задачи. Создавались ядерные технологии, происходило завоевание космоса — и тут же в университетах взлетали конкурсы на естественно-научные специальности. Сегодня, сколько ни говори, мы другого образования не получим: в нем нет потребности. Можно где-то что-то наладить (в чем лично я не уверен), но в таком случае мы просто обеспечим дополнительный приток кадров в Силиконовую долину и другие западные научные центры, не более того.

Потому что (я повторяю эту мысль, как мантру, уже с десяток лет) модернизация в нашей стране невозможна. Обсуждать перспективы модернизации в России все равно что вести разговоры о том, как было бы хорошо, если бы на Луне был кислород и обитали человечки. Наша «элита» не желает никакой модернизации, проводить ее не собирается и не будет.

Экономика, даже российская, вполне рациональна. Тот факт, что за последние 15 лет мы впитали огромное количество новаций, показывает, что, если экономике не мешать, она будет использовать их все быстрее и даже, возможно, начнет создавать свои. Так вот, российское правительство не хочет и не осуществляет модернизацию, потому что понимает, что для нее нужны не усилия нынешней «элиты», а ее отсутствие. В Китае 30-летней давности коммунистический режим возглавил процесс модернизации и стал его движущей силой. Сегодняшний российский режим не будет повторять этот опыт, потому что, чтобы Россия модернизировалась, он должен отойти в сторону. Я вообще не вижу, какую пользу наша «элита» может принести стране.

— А как насчет «кремлевских принцев», отпрысков правящих отцов? Достойны ли они того, чтобы возложить на них надежды на модернизацию? Или яблоко от яблони недалеко укатилось?

— Многие из них обучались на Западе, видели мир, и действительно, в них видели будущих инициаторов и организаторов перемен. Но еще почти десять лет назад, во время медведевской «оттепели», я категорически утверждал, что этим надеждам не сбыться**. И на сегодняшний день я оказался прав. «Кремлевские принцы» прекрасно понимают, как работает система отбора, которая вынесла наверх и поддерживает их отцов. И совсем не заинтересованы в ее разрушении. А зачем разрушать, если эта система заточена на уничтожение свободной конкуренции и защиту их посредственностей? Посредственности, пришедшие во власть благодаря подавлению конкуренции, вряд ли будут способствовать её развитию.

Движущей силой той же китайской модернизации были вовсе не наследники партийных бонз, а предприниматели и этнические китайцы из диаспор, которые принесли свой опыт, свои практики из-за рубежа. В России люди, учившиеся на Западе, скорее встраиваются в существующую систему, обслуживая ее интересы во внешнем мире, ее финансовые интересы. Они не станут применять полученные на Западе знания и умения для развала этой системы: а будут ли они нужны какой-то другой системе?

— Нашу «элиту» упрекают в том, что у нее очень короткий горизонт планирования — всего несколько лет и даже месяцев. Тогда как в других странах развитие планируется на десятки лет вперед. Откуда такая разница? Почему наши «элиты» такие недальновидные?

— Мне кажется, сегодня мир разделен на две большие части. Первая — это страны-лидеры, которые делают все возможное, чтобы использовать любой источник развития и движения вперед и впоследствии корректируют свою политику с учетом этого развития. Господин Клинтон в начале своего правления вряд ли планировал технологический бум конца 90-х. Скорее Клинтон был весьма удивлен тому, что этот бум произошел. При этом правительство было достаточно умно, чтобы не противодействовать ему, а использовать его для усиления экономических и политических позиций Америки в мире. То же самое можно сказать и о Германии, Франции и других: [канцлер Гельмут] Коль не планировал в середине 80-х объединить Германию.

То есть разговоры о том, что западные политики планируют свои действия на 30 лет вперед, далеко не соответствуют действительности. Я не могу найти подтверждений этому ни в деятельности большинства европейских руководителей, ни в нынешней и даже в прошлой американской администрации. Может, этим занимаются корпорации, но многие из них в своем видении могут ошибаться. Да, наш «Газпром» проспал «сланцевую революцию». Но разве крупнейшие автомобилестроители мира не проспали появление электромобилей? Это похожие истории, которые не дают оснований полагать, что лидеры отраслей в западных странах идеальны в своих прогнозах.

Долгосрочное планирование присуще таким странам, как Китай, — они не являются лидерами, но имеют перед собой образец лидерства, который они догоняют и планируют. У вас нет цифровой индустрии, вы понимаете, что она вам нужна, и вы ее строите; у вас не было портовой инфраструктуры, вы становитесь крупнейшим экспортером и начинаете ее формировать. Со сталинских времен любая догоняющая страна более склонна к планированию, чем любая передовая. В первом случае планирование на 20 лет понятно.

Проблема России в том, что мы не в состоянии адекватно понять, где мы находимся, и ведем себя как развитая страна, таковой не являясь.

Дело не в том, что мы выпадаем из общего тренда, а в том, что мы не можем найти свое место в мире, где действуют разные тренды.

Что касается психологии нашей «элиты», то ее не стоит сравнивать с американской или китайской. Почему в Соединенных Штатах в свое время удалось успешно победить корпоративизм и коррупцию? Не только потому, что там была замечательная демократия и прекрасные правоохранительные органы. А в первую очередь потому, что Америка была страной, которая могла, поставив коррупционеров вне закона, сделать их жизненные перспективы гораздо менее радужными. Абсурдна ситуация, когда вы, живя в передовой стране мира, стремитесь наворовать там, чтобы затем радостно поселиться где-нибудь в Кении. Когда вы являетесь центром мира, регулировать общественные отношения проще, так как люди готовы идти на определенные ограничения и лишения, снижение прибыли, чтобы принадлежать передовому обществу. В случае с тем же Китаем и подобными странами большее значение имеют рамки, которые выставляет государство.

Россия в этом плане — явление даже не третьего, а четвертого мира, как Африка и худшие регионы Латинской Америки, где своя страна воспринимается как территория для делания денег, но не как место проживания. Момент исторической ответственности, мотив передать детям страну в наилучшем виде у нас не действуют, как не действовали при Мобуту в Заире, при Мубараке в Египте и так далее. В таких странах, чтобы элита была предана интересам страны, она должна этой страной владеть. Тот же Мобуту, понимая, что может быть свержен, переправлял свои капиталы во Францию и Швейцарию и перед самой смертью успел сбежать. Но если страна принадлежит правителям формально и законно, у них есть интерес озаботиться ее будущим и работать на него. Как в Эмиратах, где официальное состояние президента — 19 миллиардов долларов, а у премьер-министра — 26 миллиардов, и они кровно заинтересованы развивать свою страну как принадлежащее им коммерческое предприятие. В России действует заирская модель, но никак не эмиратская.

— Так, может, предложить нашей правящей группе уже легализовать свои капиталы и формализовать владение страной?

— Я считаю, что это позитивный вариант, и несколько раз писал об этом. Он только кажется смешным, но я считаю его совершенно разумным. Потому что в нынешних условиях общество вынуждено тратить на удовлетворение аппетитов своих «элит» в десятки раз больше, чем могло бы. Представьте: друг президента хочет заработать миллион долларов и ради этого, вместо того чтобы назначить себе соответствующую зарплату, инициирует строительство никому не нужной дороги в никуда за сто миллионов, чтобы подрядчик отчекрыжил ему один. Если бы, условно говоря, господин Ротенберг получал из бюджета свои сто миллионов долларов год только потому, что он господин Ротенберг, это было бы гораздо более экономно для всей страны.

Почему этого не происходит? Наша власть соответствует порядкам XIX века и крепостного права, а общество, которым оно управляет, гораздо современнее и адекватнее своей эпохе. «Продать» ему свои манеры и намерения довольно сложно. Отсюда, кстати, и вынужденное, формальное соблюдение демократических процедур, таких как выборы и подотчетность правительства парламенту.

Кстати, у меня была статья в «Московском комсомольце» о том, что наиболее разумная стратегия Запада — выкупить Россию у ее «элиты». Российский фондовый рынок оценивается примерно в 600 миллиардов долларов, приблизительно такой же объем собственности находится в непубличном владении политиков, чиновников, силовиков. То есть сумма активов составляет в лучшем случае чуть больше триллиона. На данный момент, учитывая внешнее давление, эти активы торгуются дешево. А аппетиты их владельцев таковы, что они не готовы продать собственность по текущим ценам. Но за цену в два раза больше продадут с радостью, потому что понимают, что в долгосрочной перспективе улучшить свои позиции очень затруднительно. Таким образом, за сумму, втрое меньшую той, что была выброшена ФРС на спасение крупных американских банков в 2009 году, Запад получает контроль над всей российской экономикой, которая при улучшении менеджмента будет приносить колоссальную прибыль и станет в несколько раз дороже. Описанный сценарий, конечно, фантастичен. Но легализация в любом виде богатств российской «элиты» только улучшит состояние экономики.

— Может быть, когда наши «элиты» совсем прижмет, они согласятся и на продажу. Вы с тревогой пишете о том, что «милитаристская истерия разворачивается все сильнее по мере того, как уходит поколение, имевшее хоть какую-то память о войне, и весь ее трагизм как бы выветривается из народной памяти», что «милитаристская индоктринация в такой ситуации практически лишается возможных сдержек». То есть, возможно, при приближении экономического обвала российская верхушка выберет путь агрессии и войны? Каким в таком случае вам видится результат?

— Практика последнего времени показывает, что такой вариант действительно возможен и реален. Вместе с тем мы видим, что Россия способна на войну исключительно на постсоветском пространстве, причем не попадающем в зону НАТО и Евросоюза, либо в периферийных точках земного шара типа Сирии и Центрально-Африканской Республики. Я вполне допускаю, что военные конфликты будут продолжаться и мы увидим много новых силовых действий России на международной арене, но они не будут помехой для крупнейших игроков.

«Россия становится политическим лидером неудачников»

— Вы говорите, что российское общество более современно и адекватно, чем российские «элиты». Однако и сто, и 25 лет назад наше общество очень быстро перешло от намечавшейся демократии к привычному авторитаризму. Даже если «элиты» продекларируют свое желание провести модернизацию, будет ли это означать, что она приведет к демократии? Захочет ли этого общество?

— Российский народ не снес правительство в 90-е годы, хотя оно практически полностью предало его интересы. Он не снес правительство в 2010-е годы, хотя оно подвергло его серьезным испытаниям, и судя по всему уровень жизни будет только снижаться. Мы вообще не видим яркой протестной реакции общества на ухудшение экономической ситуации. Ухудшение воспринимается как объективное и всеобщее испытание, преодолеть которое путем протеста просто невозможно***. Возмущение происходит только при игнорировании и умалении интересов отдельных категорий, как это было в случае монетизации льгот. Одним словом, наше население очень гибко, оно способно принять и более сложное положение, чем теперь.

Но винить его в откате к авторитаризму неправильно, этот откат произошел не снизу, а сверху. У реакции, которую мы сейчас наблюдаем, есть фундаментальная и частная причины. Фундаментальная заключается в том, что в России никогда не было не только правового государства, но и борьбы за него. У населения нет опыта борьбы и принесения жертв ради приобретения собственных свобод. Свободы, обретенные во время перестройки и благодаря ей, были дарованы сверху: власть объявила о свободных выборах, дала право заниматься предпринимательской деятельностью, открыла границы. Никто не совершал революцию, чтобы вырвать эти права. Поэтому когда власть эти права стала отбирать обратно, особого возмущения это не вызвало: бог дал, бог и взял.

Протесту неоткуда взяться и еще по одной, частной причине. В любой социальной революции, той же перестройке, движущей силой выступает определенная немногочисленная прослойка. В России эта прослойка через какое-то время понимает безысходность своего положения и тихо уезжает. Объем явной и скрытой эмиграции из России с начала 90-х — от 3 до 7 миллионов человек. Это и есть те люди, которые либо выходили на площади в свое время, либо могли бы выйти в случае чего. А те, кто остаются, потому и остаются, что не имеют особых причин и желания протестовать.

— Вы много пишете про, так сказать, российское «проклятье территорией», которое программирует наше общество на авторитаризм, коррупцию, ресурсную экономику. Значит, чтобы избавиться от этих пороков, нам нужно отказаться и от уникальных по размеру территорий? Как нам преодолеть «проклятье территорией»?

— Думаю, никак. У нас нет обратного пути. В отличие от большинства стран, Россия сразу формировалась как империя. Великобритания, Франция, Испания тоже провели несколько колониальных экспансий, захватывая территории в Северной Америке, в Латинской Америке, Африке, Азии. Но впоследствии теряя территориальные завоевания, они оставались самими собой. В нашем случае субъектом колонизации в XVI–XVII веках была не Россия, ее еще тогда не существовало: Новгород и Левобережная Украина еще не входили в состав Московского царства. Субъектом колонизации была Московия. А Россия стала Россией в ходе колонизации. То есть, в отличие от Европы, мы стали империей раньше, чем национальным государством, в этом наша основная особенность и проблема. У нас нет ядра, к которому можно отступить, не потеряв полностью собственной идентичности и исторического самосознания. Наша территория — капкан, в который мы угодили, начав свою колониальную экспансию. Но и начать делить российскую территорию было бы крайне опасно.

— То есть федерация, конфедерация — это, выходит, не про нас?

— Федерации и конфедерации складываются снизу. А мы много раз и давно уничтожили такую возможность. Поэтому не состоялась и попытка федерализации, предпринятая в начале 90-х. Большая федерализация возможна, только если Центр на протяжении десятилетий будет проводить отчетливую, даже насильственную политику передачи полномочий регионам. Как это было в Великобритании, где при [премьер-министре Тони] Блэре проходила рискованная, но в то же время впечатляющая кампания по усилению независимости Шотландии и Уэльса. Это делалось, по большому счету, навязыванием этим территориям дополнительных полномочий и возможностей, так что требовать чего-то еще казалось иррациональным. Поэтому на референдуме 2014 года Шотландия и проголосовала против выхода из Великобритании. Но я не вижу, откуда такие же тренды могут возникнуть в России.

А чтобы организовать конфедерацию, страну придется сначала распустить, понадеявшись на то, что она сложится снова. Не думаю, что кто-то станет это делать. Кроме того, конфедеративные государства составлены из частей, которые находятся примерно на одном уровне развития. Это в полной мере относится к Швейцарии, Канаде. В Евросоюзе разрыв в доходах составляет 2,5–3 раза. В России — не меньше 8–10 раз. Каким образом увязать в конфедеративном пространстве, с одной стороны, Москву и Ханты-Мансийск, а с другой — Ингушетию и Дагестан, — абсолютно неясно.

— Последняя цитата из «Несовременной страны»: «Мир, который долгое время казался движущимся в направлении относительного равенства, сегодня разделяется на отдельные фракции… Мы присутствуем при рождении своего рода „расколотой цивилизации“ с ее стремительно формирующимися полюсами богатства и бедности, успехов и неудач». Если Россия откажется от модернизации или снова ограничится применением только технологических, но не социальных новшеств, как она будет выглядеть на «полюсе бедности и неудач»?

— Не могу сказать точно, потому что моделей много — от модели тихого неудачника до эпических провалов типа Венесуэлы. Но хочу обратить внимание на то, что Россия, похоже, становится политическим лидером неудачников. Всем, что делает наше руководство, оно пытается сказать, что если раньше, в спокойный период глобализации 1990–2000 годов, принадлежать к неудачникам было позорно, то сегодня это большая историческая честь, глобализация — зло, а мы возглавляем компанию не вписавшихся и не желающих вписываться.

На ближайшие 10–20 лет эта тактика, возможно, приемлема: сторонники-то точно найдутся, группы адептов на определенном этапе возникали у любого безнадежного дела. Допускаю, что этой парадигмы вполне хватит на век ныне правящей в России верхушки. А перемены мы увидим с конца 2020-х — начала 2030-х годов, не раньше. Об этом я говорю начиная с протестов 2011 года и остаюсь при том же мнении.

* «Четвертая промышленная революция» — название книги основателя и президента Всемирного экономического форума в Давосе Клауса Шваба.

** См.: Vladislav L. Inozemtsev. «Neo-Feudalism Explained» в: «The Ameri­can In­terest», 2011, Spring (March — April), Vol. VI, No. 4, pp. 73–80.

*** Подробнее см.: Владислав Иноземцев. «Почему экономические проблемы не объединяют россиян», РБК, 2018, 16 октября.